В европейской политике сегодня все четче проступает линия разлома между теми, кто все еще мыслит категориями компромисса с Россией, и теми, кто уже перешел к логике долговременного сдерживания. Одним из наиболее последовательных представителей второго подхода является Жигимантас Павильонис – депутат Сейма Литвы, председатель парламентского комитета по иностранным делам и глава межпарламентской сети ЕС "United for Ukraine" ("Объединенные для Украины"). Его позиция сформирована не только текущими событиями, но и исторической памятью региона, где вопросы безопасности никогда не были абстрактными.

Павильонис олицетворяет так называемую "балтийскую жесткую линию" – подход, в котором война России против Украины рассматривается не как локальный конфликт, а как ключевой этап трансформации всей системы европейской безопасности. В этой логике Украина – это не периферия Европы, а ее фронтир, и именно от исхода этой войны зависит, сохранится ли нынешний порядок или Европа вернется к политике силы и сфер влияния.

Его риторика резко контрастирует с частью западноевропейских элит, которые даже после полномасштабного вторжения оставляют пространство для сценария "возвращения к нормальности" в отношениях с Кремлем. Для Павильониса же такая модель является не просто наивной – она опасна. Он последовательно настаивает на том, что любая пауза, компромисс или "замораживание" конфликта лишь отсрочивают новый виток агрессии.

Не менее показательна и трансформация трансатлантических отношений. Фактор Дональд Трамп снова возвращает в политический дискурс вопрос надежности США как гаранта безопасности Европы. На этом фоне позиция балтийских политиков, в частности Павильониса, приобретает дополнительный вес: они не только предупреждают об угрозах со стороны России, но и фактически готовят Европу к сценарию, в котором ей придется брать ответственность за собственную безопасность в значительно большей степени.

В этом интервью мы попробуем разобраться, действительно ли "усталость Европы от войны" является политической реальностью, или это лишь удобный нарратив. Почему решения ЕС становятся медленнее, несмотря на декларативную поддержку Украины. Готова ли Европа к длительной конфронтации с Россией и главное – способен ли Запад сохранить стратегическое единство в момент, когда давление извне только растет, а внутренние противоречия становятся все более очевидными.

– Владимир Путин не собирается останавливаться на Донбассе – это было понятно давно. Насколько, на ваш взгляд, сегодня Европа готова продолжать поддержку Украины в войне на истощение? Возможен ли сценарий быстрого мира любой ценой для Украины, как это предлагает Дональд Трамп? – На такие вещи всегда хорошо смотреть с исторической перспективы. Задолго до полномасштабного вторжения России мы тогда фактически были одни, кто боролся за вас. Мы одни говорили то, что вы сейчас говорите – что Россия собирается захватить часть Европы. Немцы и другие – нет. Возможно, еще несколько государств, в частности Украина, тогда говорили подобное. Это был совсем другой мир. Это был 2010 год – всего два года после вторжения России в Грузию. Но сейчас ситуация кардинально другая. Я работал с Европой как дипломат почти три десятилетия – и никогда не видел такого единства Европы в отношении Украины, как сейчас. Я помню саммит НАТО в Бухаресте. Тогда Европа была разделена. Мы вместе с американцами – в последний раз так активно – боролись за ваше членство в НАТО. Но тогда даже Украина не очень этого хотела – у вас тогда был другой президент. Сегодня ситуация другая. Даже немцы, которые еще на Вильнюсском саммите НАТО 2023 года выступали против вашего членства, сейчас с нами. На днях в парламенте Литвы выступала глава Бундестага, которая повторила слова канцлера Мерца: "сегодня свобода Вильнюса и Берлина проходит через Украину – это и есть свобода немцев".

Германия в прошлом году приняла историческое решение – сняла ограничения на военный бюджет. Мы все знаем, что Германия – это самая большая экономическая сила Европы, которая потенциально может стать и военной. Если американцы отойдут, они фактически передают немцам лидерство в общей обороне. И, честно говоря, проснулись не все сразу. Сто процентов готовы были только нордические и балтийские страны, Польша, Германия. Другие – постепенно подтягиваются. Я, например, вместе с вашими депутатами еду в этом году в Мадрид и Чехию. Да, есть проблемы. Но это уже, скажем так, "семейные" проблемы. Кроме венгров, которые после победы Мадьяра, надеюсь, изменятся. Но в целом правила игры уже определены: поддержка Украины будет и в дальнейшем.

И еще важный момент – не только национальные государства, но и сам Европейский Союз. Для меня, как бывшего интегратора, это вообще космос: мы начали вкладывать деньги в оборону на уровне Брюсселя. Мой бывший премьер Кубилюс, можно даже немного преувеличивая сказать, стал своеобразным "министром обороны ЕС". И он полностью увлечен украинским опытом. Я сейчас возглавляю организацию United for Ukraine, которую он создал. Он буквально влюблен в Украину – берет ваш практический опыт и трансформирует его в европейские программы, деньги, возможности. Это огромное дело. Поэтому даже без американцев мы многое можем – если нам всем хватит времени – мы вместе: ваш опыт плюс наши деньги. Ведь мы все-таки в двадцать раз богаче России. Мы способны себя защитить.

– Да, премьер Польши Туск так и говорит: Европа экономически в 20 раз сильнее России. У нее больше человеческих ресурсов. Если добавить Украину – преимущество становится еще больше. Но при этом на пятый год войны оно только набирает обороты. Почему так и с учетом фактора Дональда Трампа – ускорится ли этот процесс? – Я пять лет был послом в Вашингтоне – это были времена Обамы. И это были те же годы, когда Россия оккупировала Крым. Что можно сказать? То, что мы видим сейчас – это, я бы сказал, не судороги, но определенные комплексы США после Второй мировой войны. Они до сих пор хотят быть лидером номер один в мире – независимо от того, что говорят и делают. Историки называют это "ловушкой Фукидида": ты не хочешь, чтобы кто-то другой стал сильнее тебя. И главной угрозой они считают Китай. Сами когда-то помогли его усилению – еще во времена Киссинджера и Бжезинского, когда использовали Китай против СССР. Дали ему место в ООН, забрав его у Тайваня.

Теперь они начинают видеть подобную силу и в Европейском Союзе. Европа – это фактически проект, созданный по американскому образцу. После войны США через план Маршалла инвестировали в Европу, объединяли экономики, чтобы не допустить прихода коммунистов к власти. У нас фактически 27 армий. И мы постепенно начинаем объединять военные силы и имеем сдвиги. Немцы впервые после Второй мировой размещают в Литве серьезную военную базу – с семьями, с полной инфраструктурой. Rheinmetall становится ключевым оборонным игроком в Европе и уже работает в Украине. Есть еще конкуренция с французами, итальянцами, британцами – но процесс пошел. И если смотреть глазами американцев, то они видят: Европа – это умный, богатый, потенциально очень сильный союзник, который может стать самостоятельным игроком. А раньше США этого не позволяли – держали Европу "под одеялом". Теперь говорят: хорошо, берите ответственность за оборону. Я вижу, что реально можно создать отдельный оборонный союз – с Украиной, Британией, Норвегией, возможно, Канадой. Потому что, честно говоря, с таким потенциалом Россия не выдерживает конкуренции. Она может достигать успехов только тогда, когда получает поддержку более сильных партнеров – как это было во Второй мировой.

Главное – не допустить даже частичного союза между США и Россией. Потому что симпатии к Путину есть не только у республиканцев. Обама тоже в свое время пытался "перезагрузить" отношения. И мы видим, чем это закончилось. Поэтому в отношении Америки – нам нужно еще много работать. У нас там есть большая сила – диаспора. Украинцев – около 2 миллионов. Поляков – до 10–15. Евреи часто на нашей стороне. В общем – около 25 миллионов людей с нашими корнями. Это серьезный электоральный ресурс. Его нужно организовать – так, как это умеют делать, например, евреи. И тогда Америку можно "завоевать" – в хорошем смысле, политически. Как это уже не раз делали литовцы, поляки и, я надеюсь, сделают украинцы.

– Вы упомянули об отдельном Европейском оборонном союзе. Мы тоже понимаем, что это реальность – она уже формируется, и ее надо реализовывать. Но насколько политически Европа готова принять Украину в этот новый, гипотетический оборонный союз, с учетом того, что мы – страна, которая воюет? Многих в Европе это, конечно, пугает – что придется принимать активное участие в военных действиях. То есть, с одной стороны, это единственный путь создать действительно действенный союз, а с другой – политически многие боятся участия в войне в Украине. – И здесь возникает определенная ирония. Про Путина – ну, про россиян мы уже все знаем. Сейчас это знает и вся Европа. И что интересно – к этому привыкли. И это, возможно, печально, но к российскому варварству Европа привыкла. А вот к американскому – нет. Сегодня больше всего, что политически подталкивает нас к созданию такого союза – это, извините, глупость Вашингтона. Я говорю это откровенно. Когда вице-президент Вэнс приезжает в Венгрию и становится рядом с этим... ну, скажем мягко, очень проблемным политиком – мне сложно это комментировать. Это большая ошибка Америки. Я люблю Америку, я проамериканский человек, но это ошибка. Потому что если бы я был американцем, я бы сегодня сделал ставку на проамериканский Брюссель. Мы никогда в истории Европы не имели настолько проамериканского руководства Еврокомиссии. Немка фон дер Ляйен – бывший министр обороны – очень проамериканская. Она же начала создание немецкой бригады в Литве. Наш Кубилюс – посмотрите на него – все литовцы помнят, что Америка была той страной, которая вместе с Ватиканом никогда не признавала нашу оккупацию. Мое посольство работало 50 лет – без денег, без ничего, но с американской поддержкой, и это позволило нам вернуться. Поэтому пока Америка, скажем так, увлекается странными идеями и инвестирует во врагов Европы и Украины – а это делает меньшинство, но громкое и, к сожалению, не очень дальновидное – мы должны действовать сами.

Времени мало. Истории вроде Гренландии уже достаточно, чтобы даже очень спокойные и мудрые европейские народы поняли – нужно серьезно вкладываться в оборону вместе с Украиной. Потому что мы должны быть готовы ко всем сценариям, чтобы то, что пережили наши деды, и то, что сейчас происходит в Украине, не повторилось на нашей территории.

– Трамп даже при большом желании технически не может просто так выйти из НАТО – нужен акт Конгресса или две трети Сената. Но ослабить, фактически разрушив Альянс – это выглядит как вполне реальный сценарий действий. Как вы оцениваете эту ситуацию? К чему может привести последние ссоры по линии Трамп-НАТО? – Я бы не драматизировал. Когда живешь в Америке, понимаешь: большая часть политики – это просто Голливуд. Очень качественный, самый мощный в мире Голливуд. Надо смотреть не на то, что они говорят, а на то, что делают. Они замечательные актеры – возможно, лучшие в мире. Потому что китайцы или русские – это уже совсем другая история. Но возвращаясь к сути: что делает Трамп? Он, по сути, заставляет Европу вооружаться. И это не только он. То же самое говорил и Обама. Все американские президенты после 2014 года говорили одно и то же. Я помню саммит НАТО в Уэльсе – тогда нам прямо сказали: 2% ВВП на оборону. И что? Европа пообещала – и не выполнила. А американцы этого не любят. В Америке слово имеет значение. Если ты пообещал – ты должен выполнить. Для них это принцип.

– Но в 2025 году большинство стран таки вышли на 2%. Некоторые даже больше – и достигли 3-4%. Литва, например, среди лидеров. Но это не спасло НАТО от критики Трампа и дальнейших угроз о выходе США из Альянса. – Да, мы уже имеем более 3% и движемся к 5%. Но посмотрите на других. Испанские социалисты красиво говорят. Канадские – тоже. Британские лейбористы – замечательные речи, вдохновляющие. А теперь посмотрите на цифры. Британия подняла бюджет с 2,4% до 2,5%. Большое достижение, правда? Я был в Лондоне с украинцами и финнами. И финн, который может мобилизовать миллион человек при населении 5 миллионов, спрашивает британцев: сколько у вас солдат? Ответ – 71 тысяча. Это стадион. Мы, литовцы, уже можем поднять 50 тысяч и еще работаем над увеличением.

Посмотрите на Эстонию. Британцы должны ее защищать, но фактически там символическое присутствие и обещание прийти через 10 дней. А что останется от нее через 10 дней? Поэтому я понимаю, почему Трамп критикует союзников. У британцев – два больших корабля, которые не всегда готовы к использованию. У французов – один. У финнов больше самолетов, чем у британцев. Это выглядит абсурдно. И поэтому в Европе начинают это переосмысливать. Левые политически ослабевают. Посмотрите на рейтинги лейбористов. Зато правые набирают силу. Я встречался с представителями Reform UK – они прямо говорят: 3–3,5% на оборону. И это уже новая норма. То же самое будет в Испании – в следующем году. Я сам христианский демократ, и вижу эти процессы четко. Те, кто еще прячется под "одеялом" иллюзий, проигрывают. Потому что история очень проста: если ты не вооружаешься – тебя уничтожают. Это урок, который Европа долго не хотела учить, но сейчас уже учит.

И напоследок – об Америке. Там есть проблема с историей. Ее просто недостаточно знают. Только около 17% американцев выезжают за границу. Они не понимают нашего опыта. Трамп в определенном смысле ведет себя, как когда-то Меркель – вера в то, что деньгами можно договориться с Путиным. Но это иллюзия. Все, кто так делал – проиграли. И Янукович тоже. Играл на две стороны – и проиграл. Поэтому и Трамп рискует повторить эту ошибку – и политически, и стратегически. Как США борются с режимами в Иране или Венесуэле, так же нужно четко определяться и здесь – поддерживать сторону свободы. А это Украина. Украинцы сегодня – одни из самых сильных носителей идеи свободы. И, возможно, именно у вас стоит поучиться, как ее защищать. Но над этим еще придется поработать.

– Если говорить о конкретных шагах, которые может сделать Трамп? Звучат заявления, что восточный фланг может пострадать больше всего. И, возможно, именно страны Балтии первыми почувствуют снижение американской поддержки и военного присутствия. Чувствуется ли это уже в Литве и у ваших соседей? И второй вопрос. Россия, Путин, конечно, все отслеживают, анализируют и просчитывают. Немецкая и британская разведки регулярно дают в СМИ информацию о возможных планах атак, которые Россия может реализовать через несколько лет. Есть ли ощущение этого приближения – возможного горячего конфликта с Россией? – С Россией это ощущение есть уже тысячу лет... До меня мой народ воевал с русскими сотни лет – с этими монголо-татарскими ордами, с московитами. Это самая длинная история сопротивления в Европе. Но если серьезно – нет, по американцам такого ощущения нет. Литовцы хорошо понимают американцев. Если вы будете в Вашингтоне и пойдете к Белому дому, там стоит несколько памятников. Один из них – нашему генералу Костюшко, который был генералом нашего общего государства – где были и украинцы, и поляки, и белорусы, и евреи. Мы знаем, как с ними работать. И мы понимаем, что то, что сейчас выглядит как игра с Россией или Лукашенко – это не соответствует долгосрочным интересам США. Это не стратегия Америки. Украина – это стратегия Америки. И даже сама идея развала НАТО – это прямой интерес врагов США – России и Китая. Только через НАТО американцы могут реализовывать глобальное лидерство. Мы можем помочь, но не как конкуренты. Еврпопейцам еще, возможно, 10 лет нужно, чтобы создать такие же мощные разведывательные и технологические возможности. Но в конвенционных силах мы уже можем многое.

Надо понимать, чего боятся американцы. Они боятся сценария, когда одновременно Китай атакует Тайвань, Россия – Балтию, и еще где-то возникает третий кризис. У них просто не хватит ресурсов. Поэтому они хотят, чтобы Европа была сильной. Это и есть их план. Но тогда мы не можем вести себя, как некоторые страны, которые отсиживаются в стороне. Мы не можем "послать" американцев в момент, когда им трудно. То, что делает ваш президент Зеленский – даже если американцы не всегда это публично признают – это помощь и им также. Ваш опыт борьбы с иранскими дронами – один из лучших в мире. И это помогает союзникам. Например, Литва могла бы и не стать членом НАТО, если бы мы не поддержали США в Ираке, когда пол Европы отказалось. Мы пошли. Пошли в Афганистан. Вы тоже там были – и хорошо воевали. Есть старая формула – "за нашу и вашу свободу". Когда им трудно – мы рядом. Когда нам трудно – они будут рядом. Так это работает. Украинцы сейчас это демонстрируют идеально.

– Если вернуться в Европу – не изменится ли стратегия сдерживания России на фоне энергетического кризиса, который усиливается, в частности из-за напряжения на Ближнем Востоке? Потому что уже звучат заявления – и не только от открыто пророссийских политиков: давайте снова договариваться с Путиным. Мол, Трамп же договаривается, частично снимает санкции. Американцы зарабатывают – почему мы не можем? Например, Financial Times пишет, что ЕС за последние дни увеличил импорт российского сжиженного газа. То есть тенденции неоднозначные. – Те цитаты, которые вы упомянули – это не Европа. Это российская агентура в Европе. Она есть, она работает, и работает достаточно эффективно. Но есть и другая Европа – нормальная, системная. Европейцы – старые народы, с большим историческим опытом. Крупнейшие политические силы – христианские демократы, социал-демократы, либералы, зеленые – они выступают против таких идей. Да, пророссийские группы растут, называются по-разному – "патриоты", еще как-то. Но европейская политическая культура такова, что мы держим их в рамках. Они много говорят, но не определяют политику.

И, знаете, если уж говорить откровенно – Путин мог бы быть гениальным стратегом, если бы не сделал одну вещь – не напал на Украину. Потому что тогда, возможно, никто бы нам не поверил, и он имел бы пол Европы в кармане. Но он совершил ошибку. И тем самым открыл вам дверь в Брюссель. То, чего не было даже после Соглашения об ассоциации. Теперь вопрос членства – это уже реальный процесс, даже в НАТО. Нам фактически нужно убедить лишь одну столицу – Вашингтон. Там главный фронт. Там нужно объединить все силы – украинцев, литовцев, поляков, всех союзников. В каждом городе, на каждой улице. Это настоящая политическая борьба. Россия там тоже активно работает. Когда я был послом – у меня было 20 человек. У россиян – три тысячи. И большинство – профессиональные разведчики, с большими ресурсами. Поэтому нужно работать системно. И не только на официальном уровне. Америка – это демократия. Там важна работа с политиками, с оппозицией, с новыми лицами. С молодыми конгрессменами, которые часто вообще ничего не знают о нашей истории. С ними надо работать – объяснять, убеждать, строить связи. Это тоже фронт. И очень важный.

– Внутренние расколы в ЕС – это слабое звено, где один человек может затормозить любое решение Европейского Союза. На ваш взгляд, блок уже подошел к тому, что нужно реформировать принцип единодушия, чтобы стать полноценным и сильным геополитическим игроком? Потому что Путин этим пользуется уже давно – и не только против Украины. – Мы, литовцы – склонны к саморефлексии. Я бы сказал так: у каждого из нас есть "внутренний Орбан". В каждой стране есть свои инстинкты Орбана. но посмотрите на статистику. Литва – одна из десяти стран, вступивших в ЕС. Мы были аутсайдерами. Но мы много работаем, не терпим врагов, эффективны, хорошо учимся – у нас, как и у вас, хорошие головы. И мы использовали членство в ЕС. Сегодня мы богаче некоторых соседей – даже тех, кто стартовал лучше. А теперь посмотрите на Венгрию. Когда-то они были чемпионами. Мы ездили туда учиться, университеты были почти бесплатными. А сейчас они экономически отстают даже от собственных соседей. Потому что сами все разворовали. Не сделали нормальной приватизации, оставили олигархов. И это урок для Украины. Вы тоже можете получить своего Януковича или Орбана. Поэтому нужно работать над собой – и политически, и морально. Когда внутри порядок – тогда есть сила говорить о сложных вещах наружу. А теперь прямо отвечу. Да, венгерский фактор всех утомил. Все ждут, что после этих выборов ситуация изменится.

– Трамп уже некоторое время заигрывает с белорусским диктатором Лукашенко. Насколько это проблема для Европы и, в частности, для Литвы? Фактически, лидер страны, которая до недавнего времени возглавляла демократический мир, сейчас частично легитимизирует диктатора в Европе. – Это не просто проблема – это больно. Потому что мы понимаем, что Америка в этой игре проигрывает. Ее унизят – и Лукашенко, и Путин. Потому что многие американские переговорщики просто не понимают, куда они приезжают. Они могут хорошо проводить время, но не понимают сути. Лукашенко – это не самостоятельный игрок. Это полностью зависимая фигура. До 2020 года у него еще был какой-то маневр, но после протестов все закончилось. Он держится исключительно на российской поддержке. А такая опора – временная.

Мы хорошо знаем: белорусский народ – не с ним. Это не их режим. Это, по сути, оккупационная конструкция. И когда американцы ослабляют давление на Лукашенко, они фактически ослабляют давление на Россию. А через Россию – усиливают позиции Китая. Потому что стратегически этот регион уже рассматривается как зона влияния Китая. И это большая ошибка. Они, по сути, инвестируют в своих будущих противников. Если вспомнить старую цитату – они покупают веревку, на которой их же и могут повесить. Это жестко звучит, но логика именно такая.