Перенос очередного раунда трехсторонних переговоров между Украиной, Россией и США в Абу-Даби с 1 на 4-5 февраля выглядит техническим только на первый взгляд. Формальное объяснение – встреча представителей Москвы и Вашингтона во Флориде. На самом деле речь идет не об изменении дат, а об изменении приоритетов и баланса переговорных треков.

Ключевым элементом этой паузы стал визит в США Кирилла Дмитриева – специального представителя Владимира Путина и председателя Российского фонда прямых инвестиций. 31 января во Флориде он провел закрытые переговоры со спецпосланником президента США Дональда Трампа Стивом Уиткоффом. Украина участия в этих консультациях не принимала, что само по себе является показательным сигналом. После встречи Уиткофф назвал переговоры "продуктивными" и заявил о якобы готовности России "работать над обеспечением мира в Украине". Именно после этого было принято решение отложить консультации в Абу-Даби.

Впрочем, фактор Дмитриева – лишь часть картины. Второй, не менее важной причиной является иранское направление. Обострение вокруг Ирана заставляет Вашингтон одновременно синхронизировать несколько критически важных переговорных процессов. В такой конфигурации украинский вопрос все чаще рассматривается не как центральный, а как один из элементов более широкого геополитического пазла, где США стремятся договариваться "пакетами".

Таким образом, пауза в Абу-Даби – это не задержка из-за логистики или протокола. Это пауза для перегруппировки, торга и проверки границ возможного. И главный вопрос заключается не в том, когда именно состоится следующая встреча, а в том, в какой конфигурации и с чьим реальным влиянием она будет проходить. – Прогнозировалось, что 1 февраля будет продолжение трехсторонних переговоров в Абу-Даби, но этого не произошло. Среди главных причин – ситуация вокруг Ирана, но, кажется, и визит спецпредставителя Кремля в Майами внес свой вклад в отсрочку встречи. – Мы не видим всей полноты картины. Можем лишь предполагать, что происходит, так сказать, за кулисами. Действительно, сейчас все внимание Трампа, скорее всего, приковано к ситуации вокруг Ирана. Для него это приоритет. И кстати, вырисовывается еще одна линия – ситуация, связанная с Кубой. То есть это его внешнеполитические приоритеты. Что касается переговоров по урегулированию войны, то из того, что я вижу, наши американские коллеги пытаются вывести переговоры в уже более двусторонний формат – непосредственно делегация Украины и делегация России.

Есть несколько вариантов. С одной стороны, они могут пытаться перейти от челночной дипломатии к своеобразной медиации, но с акцентом именно на двусторонние контакты. С другой стороны, существует опасность, что Трамп просто теряет интерес к этому треку и пытается переключиться на другие проблемы. Такой риск действительно есть. И сейчас одной из главных задач нашей дипломатии является сделать все возможное, чтобы Трамп не потерял заинтересованности в продолжении переговорного процесса. Потому что это был бы худший сценарий, учитывая нынешние обстоятельства.

– То есть вы считаете, что в нынешней конфигурации американской политики украинский трек не на первом месте, по крайней мере на этом этапе. – Здесь есть две причины. Во-первых, это идеология движения MAGA с его лозунгом America First. Для Трампа главным приоритетом являются сами Соединенные Штаты, выборы этого года и, соответственно, вопросы Западного полушария. Это, по сути, основа его внешнеполитической доктрины, так называемой доктрины Монро в его собственной интерпретации. Во-вторых, есть фактор психологически-политический. Если Трампу не удается быстро решить определенный вопрос, он склонен переключаться на другой. Это напрямую влияет на стиль ведения переговоров по Украине. Сейчас он все больше концентрируется на Иране и все чаще, пусть пока намеками, появляется тема Кубы, где, как он считает, США могут достичь определенного успеха, который можно представить миру.

– Вы отметили, что американцы, возможно, начинают подталкивать процесс к двусторонним переговорам. Ранее неоднократно говорилось, что садиться с РФ один на один – очень опасно. Поэтому нам всегда были нужны как минимум Соединенные Штаты, а как максимум – еще и Европа за столом. Насколько это опасно? И второй вопрос. Американо-российский двусторонний формат активно продолжается. Дмитриев снова в США, опять очень вдохновляющие заявления Уиткоффа о результатах: "Россия работает над достижением мира в конфликте в Украине". Это как-то не очень контрастирует с тем, что мы видим за окном, и хорошо понимаем, чем на самом деле является Россия. Так как это объяснить? – Начну с заявлений Уиткоффа. Он всегда делал слишком оптимистичные, слишком позитивные заявления. Создается впечатление, что он просто не видит или не понимает, что реально происходит. Он ни разу не был в Киеве, и его картина мира сформировалась скорее под влиянием российской стороны. И это, кстати, очень опасно. Его заявления свидетельствуют об определенной политической наивности. Он почему-то не обращает внимания на конкретные действия: на атаки, бомбардировки, удары по гражданской инфраструктуре. Он это игнорирует. И это серьезная проблема.

Что касается формата переговоров, то для нас двусторонний формат действительно является худшим вариантом. Даже трехсторонний формат с участием США был чрезвычайно сложным для нашей дипломатии. Не всегда было понятно, чью позицию в конкретном вопросе поддержат наши союзники. Но все же этот формат был лучше, потому что американцы были свидетелями. И нам удавалось показать, что вести переговоры с Россией один на один – бессмысленно, потому что это шулеры. Есть очень простой жизненный принцип – никогда не садиться за стол с мошенниками. И когда американцы присутствуют, они это видят. Надо отдать должное: в Госдепартаменте США еще остаются специалисты, которые это анализируют и пытаются донести до Трампа реальную дипломатическую картину происходящего.

Еще более правильным форматом было бы участие европейских союзников. Они этого полностью заслуживают. Это была бы дополнительная гарантия того, что переговоры происходят в четких рамках. И здесь, на мой взгляд, кроется серьезная ошибка Трампа. Потому что во время переговоров критически важен правильный формат, то, что называют – правила игры. Ни в коем случае нельзя позволять противнику навязывать собственные правила и собственное мировоззрение. К сожалению, Путину в определенном смысле удалось навязать свое видение. Мы это видим, когда, например, господин Уиткофф не может ответить на простой вопрос: почему нет реакции на то, что Россия во время переговоров бомбит украинские города и пытается создать гуманитарную катастрофу? Его ответ – это же война, они стреляют друг в друга. Это означает, что американская сторона сейчас играет по правилам, которые навязаны Россией. И в этом заключается главная опасность. И именно в этом я вижу самый большой риск сегодня.

– Что касается Европы и формата переговоров. Да, европейцы нам нужны за столом, и Украина настаивает на участии Европы в переговорах, но сам ЕС остается разделенным. Франция говорит о прямом диалоге с Кремлем, Германия его отвергает. Не свидетельствует ли это о том, что Европа до сих пор не определилась, кем она хочет быть в этом процессе – субъектом или наблюдателем? – К сожалению, действительно, мы слышим определенный диссонанс в европейских голосах. Есть политики ответственные, реалистично мыслящие, которые четко говорят: с Путиным нельзя вести отдельные переговоры. Надо исходить из консолидированной позиции Украины, Европы и желательно Соединенных Штатов. Такая позиция, по сути, уже существует – по крайней мере со стороны Украины и ключевых европейских лидеров. И именно из этого нужно исходить.

Любые сепаратные переговоры с Путиным не имеют никакого смысла. Более того, сам факт ведения переговоров с ним усиливает его позиции. И в этом заключается главная опасность. Наоборот, его нужно максимально изолировать, а не усиливать, не создавать ему квазилегитимность. Потому что Путин – это военный преступник и террорист. И из этого факта надо исходить. Даже если переговоры происходят, постоянно должно звучать: мы ведем переговоры с лицом, которое является военным преступником. Это зафиксировано в международных документах, в резолюциях Парламентской ассамблеи Совета Европы. Есть ордер на арест. Это нельзя игнорировать. И именно поэтому говорить с ним нужно единым голосом.

– С 2014 года европейцы "ведут диалог" с Путиным. И к чему это привело – мы увидели в начале 2022 года. – Совершенно верно. Поэтому диалог с ним по определению невозможен. Я придерживаюсь мнения – никакого диалога с Путиным. Но готовность его вести с новым лидером России. Это существенно ослабило бы позиции Путина внутри страны, сделало бы его токсичным для российской элиты. А для этой элиты бизнес-интересы иногда перевешивают даже страх перед диктатором. Я не утверждаю, что это обязательно произойдет – там диктатура, и это усложняет такие сценарии. Но это по крайней мере повышает шансы. Это делает Путина еще более изолированным и ослабляет позиции России как государства-агрессора. Я бы действовал именно так.

– Возвращаемся к переговорам. 4–5 февраля ожидается новый раунд, где снова будут обсуждать так называемый план Трампа. Госдеп США признает: только территориальный вопрос остается нерешенным. Москва же настаивает, что проблем значительно больше, например "непонятные для Москвы" гарантии безопасности в отношении Украины. При четких позициях Киева и ультиматумах РФ сценарий выглядит прогнозируемым. – Вы абсолютно правильно отметили: территории – это далеко не единственный вопрос. Россия действует по отработанной схеме. Вы выполняете одно их требование – они сразу выдвигают следующее. И так без конца. Поэтому создавать такой прецедент категорически нельзя.

Для всех участников переговоров, и для Путина также, абсолютно понятно, что вывод украинских войск с территории Донецкой области для Украины неприемлем. Это нереально. Это ослабляет нас стратегически и военно. Путин это прекрасно понимает, но продолжает настаивать. Почему? Потому что это провокация. Провокация, направленная на дискредитацию Украины в глазах Трампа. Вопрос лишь в том, насколько это понимает сам президент США. Я думаю, что он все-таки осознает: даже если бы Украина пошла на это абсурдное требование, за ним сразу появились бы новые.

Дело не в выполнении требований. Настоящая цель Путина – уничтожение украинской государственности. Это его стратегическая, окончательная цель. Он не хочет и не может остановиться. Единственный путь – усиливать давление на Путина. Но по определенным причинам администрация Трампа пока к этому не готова. Поэтому мы наблюдаем процесс, который находится в своеобразной технической фазе – переговоры ради переговоров.

– Как вы расцениваете заявление президента Украины о том, что без личной встречи с Путиным невозможно решить территориальный вопрос. – Дело в том, что Путин находится в состоянии, которое можно назвать политической паранойей. И он панически боится таких встреч. Я убежден, что он никогда на них не согласится. Он фактически уже отверг подобные предложения, когда через Пескова начал говорить о том, что, мол, пусть президент Украины приезжает в Москву. Это очевидная манипуляция. Единственный формат, на который он теоретически может пойти, – это встреча с Трампом. И не более. Но, когда он отказывается от личной встречи, мир получает еще одно доказательство: Путин не хочет мира.

Если же даже представить, что такая двусторонняя встреча состоялась бы, я не уверен, что она что-то решила бы. У России другой подход. Еще с советских времен. Саммит происходит лишь тогда, когда все вопросы уже решены, когда остается лишь собраться и подписать готовые документы. А поскольку вопросы сегодня абсолютно не решены и вряд ли будут решены в ближайшее время, такая встреча маловероятна.

– В общем, зачем Путину переговоры, даже в таком формате? Он постоянно заявляет, что Россия якобы побеждает на фронте, что страна успешно выдерживает западные санкции, что все в порядке с экономикой, население поддерживает войну против Украины и вообще все прекрасно. Зачем тогда ему переговоры? Есть ли то, что все-таки заставляет его думать о том, что на данном этапе нужно как минимум выходить из войны? – Прежде всего Путин не настроен на выход из войны. Наоборот – он скорее настроен на ее продолжение и даже усиление. Но переговоры ему нужны по нескольким причинам. Он избегает более жестких санкций со стороны администрации Трампа. Речь идет о санкциях как против самой России, так и против союзников, которые покупают ее энергоносители. Это первый и очень важный для него плюс.

Во-вторых, Путин использует переговоры как инструмент войны – в пропагандистских целях и для подрыва внутренней стабильности Украины. Он пытается проталкивать провокационные темы: сам факт переговоров, требование вывода украинских войск, разговоры о "компромиссах". Это не о мире – это о дестабилизации украинского общества изнутри.

И в-третьих, это попытка дискредитировать Украину на международной арене. Итак, есть как минимум три цели, которые Путин преследует, заходя в переговорный процесс. Именно поэтому переговоры для него выгодны.

Для нас ситуация другая. Мы ведем переговоры прежде всего для того, чтобы президент Трамп не потерял интерес к украинскому вопросу и чтобы сохранить по крайней мере тот уровень политической поддержки со стороны Соединенных Штатов, который имеем сейчас.

– Вы считаете, что Трамп на определенном этапе все же может выйти из этого переговорного процесса? Об этом говорили еще в начале его президентства. Насколько этот риск реален? – К большому сожалению, такой риск действительно существует. Я не берусь оценивать его в процентах, но он есть. Это связано с особенностями стиля мышления Трампа. Если он не видит быстрого результата или личной "победы", он может потерять интерес и переключиться на другую тему. Мы это уже наблюдаем. Именно поэтому для Украины критически важно через переговорный процесс удерживать его заинтересованность и его вовлеченность в решение этого вопроса.

– Относительно паранойи. Вы упоминали диктатора России в этом плане, но накануне его, скажем так, "внутренний голос" – Дмитрий Медведев – дал большое интервью российским пропагандистским СМИ. Там прозвучала фактически личная угроза в адрес президента Украины. Он процитировал, как сам сказал, "известного киевлянина" Булгакова – мол, "Аннушка уже разлила масло, и головы ему не сносить". Бытует мнение, что то, что Путин не может сказать публично, за него озвучивает Медведев. – Если я не ошибаюсь, Медведев занимает довольно высокую должность.

– Заместитель председателя Совета безопасности Российской Федерации... – Это означает, что хотя формально его заявления не являются официальной позицией государства, по сути, они имеют полуофициальный характер. Действительно, то, что Путин не может позволить себе сказать напрямую, озвучивает Медведев. Происходит определенное распределение пропагандистского труда между ними. Через него Путин продвигает нужные месседжи и нарративы. Да, эти заявления звучат в дикой, абсолютно неприемлемой форме – политически, дипломатически, морально. Но это не случайные угрозы. Медведев давно используется как инструмент запугивания, в том числе ядерного. Мы это видели раньше, когда именно он озвучивал самые радикальные сценарии для Запада. Поэтому на эти заявления нужно обращать внимание. Но главное – на них нужно реагировать. И не словами, а конкретными действиями.

– Новый председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Швейцарии Игнацио Кассис накануне посетил Киев и заявил, что собирается в Москву для переговоров о завершении войны. Может ли что-то из этого получиться результативное, или ОБСЕ на сегодня слишком слаба? – После начала полномасштабной агрессии стало очевидно, что ОБСЕ продемонстрировала свою беспомощность. Но если вспомнить историю, это неудивительно. Сначала это было Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе – СБСЕ. Позже оно превратилось в международную организацию. Парадокс в том, что в ОБСЕ до сих пор остается Россия, хотя это выглядит абсурдно. Как страна, которая таким дерзким образом нарушила основополагающие принципы этой организации, может оставаться ее членом? Мы настаиваем на исключении России, и это логично. Но в то же время использование площадки ОБСЕ для постоянного напоминания России, что она является государством-агрессором и нарушителем принципа неприкосновенности границ, также имеет значение. Поэтому ОБСЕ сегодня – это не о реальном прекращении войны. Это скорее площадка для фиксации преступлений и постоянного политического давления. И в этом ее нынешняя роль.